To nie jest porada inwestycyjna!
Poniższy tekst w pierwotnej wersji był zapisem wideo. Gdy się okazało, że jakość jest straszna, postanowiliśmy zrobić z tego podcast. Gdy się okazało, że jakość jest straszna, postanowiliśmy zrobić z tego transkrypcję. Poniższa rozmowa było edytowana z uwagi na to, że transkrypcja 1 do 1 słowa mówionego pozostawiała wiele do życzenia, jeśli chodzi o zrozumienie. Tekst został też poszerzony o rzeczowe przykłady i linki. Zapraszamy do lektury:
Pan Winyl: cześć Joanno Kurkowska vel. Frota! Dziś w rozmowie o WEB3.
Joanna „Frota” Kurkowska: cześć Tomek!
Pan Winyl: Jak określić to czym się obecnie zajmujesz?
Joanna „Frota” Kurkowska: Industry Data Analyst, pracuję w G2A.com, mam dużą przyjemność zajmować się wszelkiego rodzaju rzeczami związanymi z Web 3, NFT, blockchainami. Moją domeną są researche, analiza i poszukiwania, a potem spinanie tego w rekomendacje dla zespołów lub projektów, z którymi współpracuję. Moim konikiem są dobra cyfrowe. Po latach siedzenia w niszowych tematach gamingowych, gdzie występowało tych dóbr najwięcej, nagle okazało się, że weszło to do mainstreamu i naturalnym efektem tego jest NFT i inne blockchainowe ciekawostki. Poza tym, po godzinach podcastuję z Arturem Kurasińskim w Metagame i aktywnie uczestniczę w społeczności projektu gamingowo-metaversowego Exosama. I szukam oczywiście memów!
Pan Winyl: Memy są ważne! (śmiech) Poza tym tworzysz newsletter Digital Data Glitch (DDG), którego jestem subskrybentem i fanem (wszystkim polecam się zapisać!). Trochę mnie dziwi, że on nie jest na blockchainie i dostęp nie jest za pomocą tradycyjnego “connect wallet” (połącz za pomocą portfela (np. Metamask)?
Joanna „Frota” Kurkowska: Myślałam o tym, na różnymi rozwiązaniami blockchainowymi i mam na to pomysł, ale samych treści nie chciałabym zamykać, ponieważ w Polsce mało pisze się o WEB3. Przeważnie skupia się raczej na NFT i całym złym PR’ze dookoła zjawiska. Digital Data Glitch to pierwszy newsletter o kulturze Web 3.0, choć tę tematykę pierwszy na duża skalę poruszył Bartek Pucek (www.pucek.com), ale nie ogranicza się w swoich NL tylko do tego.
Dużo rzeczy, na które trafiam, to efekt subskrybowania 30-40 newsletterów, siedzenia na Twitterze i Discordzie i ciągłego szukania i eksploracji. Są oczywiście takie evergreeny, takie artykuły, na które na pewno trafisz jeżeli siedzisz w temacie. Ja jednak staram się dostarczać coś, co do takiego mainstreamowego oglądacza nie trafia, więc nie chcę utrudniać dostępu. Można oczywiście wspierać wpłacając środki na mój crypto portfel czy kupić cegiełkę na Gumroad.
Pracuję nad rozwojem Digital Data Glitch i dzięki temu podstawowy newsletter doczekał się uzupełnienia. Digital Data Glitch Stash to takie uzupełnienie DDG, czyli coś dla tych którzy chcą dostawać prawdziwą pigułę wiedzy, bez grzebania na Twitterach, Discordach czy Linkedinach. Ta część jest płatna. Moim zdaniem, to dobra inwestycja w wiedzę, bez tracenia czasu na grzebanie i szukanie źródeł. To zestaw linków dotykających różnych aspektów WEB3, ale bez komentarza i omówienia jak na DDG. Samo “mięso”.
Pan Winyl: Twoje NL są duże, jasne i obszerne, tylko referal linki jak sobie pootwieram w osobnych kartach to mam na tydzień czytania i oglądania. (śmiech)
Joanna „Frota” Kurkowska: Dlatego “duży” DDG wychodzi co dwa tygodnie! Bo tak liczyłam, że co tydzień, to będzie ciężko ogarnąć niektórym. Ale w dwa tygodnie, to w sumie pykniesz wszystko! (śmiech)
Pan Winyl: Tak, a potem z Arturem Kurasińskim robice podcast Metagame z kolejny pierdyrliardem linków i wszystko od nowa! (śmiech)
Joanna „Frota” Kurkowska: Ciężkie życie kopacza/kopaczki, górniczki, reasercherki! (śmiech) Ale ja zawsze lubiłam sobie tak pokopać i się tym podzielić. Najpierw to były recenzje muzyczne.Jestem dzieckiem internetu i odkryłam wcześnie format bloga (chyba poprzez artykuł w “Machinie”). Najwcześniej to były pamiętnikowe rzeczy, ale potem zauważyłam, że można zastąpić pamiętnik np. recenzjami muzyki czy anime – ludzie to czytają, biorą coś z tego. Ten format u mnie z przerwami, trwa gdzieś od 20 lat. Pamiętam blog.pl, jogger.pl itp. Tych platform trochę się przewinęło. Jak to powiedział mój kolega kiedyś, jestem “content creator veteran” (śmiech).
Pan Winyl: Bycie twórcą w internetach nie jest łatwe. Ostatnio badam “creator economy”, byłem w szoku, gdy stwierdziłem, że takim internetowym twórcą o jakim mówisz, jestem też od dłuższego czasu i że w internecie jesteś twórcą/twórczynią wtedy gdy coś tworzysz. Nie musisz skończyć filologii polskiej i zrobić doktoratu z poetyki, żeby pisać treści literackie w internetach. (śmiech) Tworzenie w sieci, to jest tworzenie w sieci.
Joanna „Frota” Kurkowska: Dokładnie, tworzenie w sieci, to tworzenie w sieci!
Pan Winyl: Skoro jesteśmy zgodni, to przejdźmy do meritum. Bardzo dziękuję, że się zgodziłaś na rozmowę i znalazłaś czas! Co na pewno w życiu górniczki/kopaczki/reasercherki wcale nie jest łatwe. Najbardziej interesuje mnie temat muzyki 3.0, ale cała kultura WEB3 jest warta uwagi. A Ty jesteś ekspertką o WEB3. Chyba jako pierwszy w Polsce zacząłem używać określenia “music market 3.0” i chciałbym z Tobą o tym porozmawiać, odwołując się szeroko do całej kultury 3.0. Zanim zaczniemy, to możesz opowiedz o swoich związkach ze światem muzycznym.
Joanna „Frota” Kurkowska: Przez lata byłam fotoreporterką koncertową i miałam farta załapania się na czas profesjonalizacji sceny festiwalowej / koncertowej w Polsce. Pracowałam w tym zawodzie od 2007 tak do 2013/14. To był okres kiedy Open’er był takim centrum Polski festiwalowej, a potem się okazało, że każdy chce mieć swój festiwal. (śmiech)
Dziś to, że przyjeżdża jakaś duża gwiazda do Polski, nie jest niczym emocjonującym. Natomiast ja pamiętam takie ogłoszenie koncertów “po raz pierwszy w Polsce!” i wszyscy się naprawę jarali. Teraz jak Open’er coś ogłasza, to tak reakcje są takie: “spoko, spoko – fajnie”. I ta zmiana też niejako się wiązała ze zmianą zawodową, bo potem utrzymanie się z tego graniczyło z cudem. O ile na początku się dało, to potem już nie, a ja lubię opłacać rachunki w terminie. (śmiech).
Pan Winyl: Dlatego WEB3?
Joanna „Frota” Kurkowska: Nie od razu. Potem był marketing, media społecznościowe. To była dla mnie bardzo ciekawa ta idea. Nie ukrywam, że przez długi czas byłam mocną orędowniczką Instagrama i Snapchata. Uważałam, że to są intrygujące platformy, skracające dystans między konsumentem a marką. Naiwnie wierzyłam w demokratyzację treści, naiwnie też nie wierzyłam w złe intencje korporacji. A potem okazało się jak bardzo się myliłam! W tym momencie, stan na rok 2022 – ostatnią i jedyną rzeczą, w jaką, może naiwnie wierzę, jest WEB3. Cała idea zdecentralizowanego internetu, nie jest bez skazy, natomiast porównując to do działań Meta (kiedyś Facebook), czy Google, widać, że ludzie coś próbują zrobić i jest szansa na zmianę pewnych wartości w świecie Internetu, Open Source 2.0, aktywizację społeczności, cyberpunk na jaki zasługujemy itp.
Pan Winyl: Też jestem fanem WEB3, rozwiązań blockchainowych, smart contractów i NFT i ich możliwości, w szczególności w odniesieniu do rynku muzycznego. Zdaję sobie sprawę z ogromu wad i bolączek, ale jak to określiłaś, w którymś odcinku podcastu Metagame: “nawet nie jesteśmy jeszcze w piaskownicy”.
Joanna „Frota” Kurkowska: W sumie to w każdym odcinku to powtarzam! (śmiech) Dziś miałam dość owocne rozmowy z deweloperami wykorzystującymi elementy WEB3 w grach. Każdy z nich mówił, że niby jest to już w mainstreamie, ale jeżeli chodzi o możliwości sprzętowe, rozwiązania systemowe i pomysły, które się rodzą są jeszcze słabe. Ja uważam, że się powoli zbliżamy do tej “piaskownicy”, ale bardzo dużo zagadnień nie ma jeszcze zdefiniowanej odpowiedzi. Z drugiej strony jedna z największych krytyczek WEB3, Molly White uważa, że skoro Bitcoin i blockchain mają już 13 lat, a nic się nie zmieniło to nie jestesmy już na etapie piaskownicy, ale sztucznego utrzymywania wizji, po to aby zgarnąć więcej kasy od VC (venture capital) oraz budować kolejne Ponzi schemes.
Bardzo ciekawe jest tworzenie produktów w WEB3, bo część jest zapożyczona z WEB2, a pytanko jest takie: co będzie gdy zaczną się tworzyć formaty natywne dla WEB3. Takie jak gry, które nazywa się ecto games https://outland.art/blitmap-loot-ectogames/. To jest gatunek, który opiera się na tym, że dostajemy zestaw przedmiotów w grze, na przykład, tylko zbroję, albo akcesoria danej postaci i w okół tego budowany jest świat. Takim przykładem jest gra Loot! Bardzo polecam! To bardzo ciekawe doświadczenie dla takiej osoby jak ja, przyzwyczajonej do grania w japońskie gry JRPG, gdzie wszystko jest podane na tacy lub też dla osoby, która siedzi w cRPGowych bardziej zachodnich, klimatach. Pytanie: jak takie projekty będą się rozwijać w przyszłości? Na razie innym ciekawym konceptem za który trzymam kciuki jest Exosama, oparta na rozwiązaniach RMKR. Tam NFTki rozwijają się np. wraz ze sposobem Twojej gry, nie musisz niczego niszczyć i tworzyć od nowa (jak w przypadku NFT na Ethereum). Eksploruje ten koncept, jestem zafascynowana i mocno trzymam kciuki zarówno za ekipę Donnyego (Big Bossa Exosamy) jak i team Bruna z RMKR. Jeżeli wszystko pójdzie zgodnie z planem to będzie rewolucja, którą powinni zainteresować się wszyscy wymęczeni pfp bez utility.
Pan Winyl: Dla mnie to też bardzo ważne pytanie i pracując w Candao.io codziennie szukam na nie odpowiedzi. Próbuję teraz tworzyć nowe formy dystrybucji czy to tokenów artystów, czy zespołów czy nawet wydawców, szukam funkcjonalności dla nich, mam już spisanych ze 20 stron możliwości jakie się wyłaniają z blockchaina dla rynku muzycznego. Zastanawia mnie to, co powiedziałaś wcześniej, że jeszcze nie ma tak wydajnych systemów. Chciałbym już moje rozwiązania testować, sprawdzać. Bo chciałbym dzielić się z ludźmi tym co działa. Na razie tworzymy artystom tokeny na profilach w naszej społecznościówce i opracowujemy tokenomiczne podstawy dalszych działań i… czekamy na rozwój sytuacji! (śmiech)
Wracając do artystów, i mam na myśli tutaj scenę DIY, zespołów, które nie grają na Open’er czy Glastonbury, ale na małych festiwalach i lokalnych scenach, tak zwanych “samozarządzających się”, to są bardzo ciekawe rozwiązania dla tego segmentu rynku muzycznego: tokenizacja bandu, tokenizacja artysty, NFT, smart contract! To są zupełnie nowe sposoby na budowanie choćby fanbase’u. Tokenizacja czy NFT to jest nowy poziom doświadczania muzyki i relacji między fanem/ką a artystą/ką, do tej pory niespotykanym. Czy w swoich poszukiwaniach natknęłaś się na ciekawe tokenizacje w świecie muzycznym, albo poza muzycznym?
Joanna „Frota” Kurkowska: Zatrzymajmy się na chwilę przy tychmainstreamowych gwiazdach. Ostatnio dowiedziałam się, że Linkin Park ma swoją firmę inwestycyjną. Oni szukają nowych rozwiązań i tak trafili na enefteki i blockchain. Te duże zespoły to już firmy, bo jeśli spojrzymy na choćby Metallice, Pearl Jam i inne, jak to nazywam “stadionówy” to tutaj w ogóle nie ma dyskusji! Masz Kings Of Leon, które wypuścili bilety NFT, ale ja bym ten mainstream zostawiła na boku jednak – on zawsze sobie poradzi.
Dla mnie naturalną koleją rzeczy w takich zespołach-firmach jest wjechanie w NFTki. Moim zdaniem, nie każdy zespół to zrobi, bo są takie formacje jak Pearl Jam, którego jestem wielką fanką, ale do której NFT zupełnie nie pasuje. Ale też nie pasowały mi figurki Funko, które wydali, a możesz sobie kupić. I nie wiem czy jednak się nie stokenizują, bo mają fan bazę, która kupi wszystko. Ale to są takie zespoły – firmy – instytucje!
Pan Winyl: Metallica, Pearl Jam czy Linkin Park mają wystarczające finanse, żeby opłacać reaserch, szukać rozwiązań i szybko je wdrażać! Ale nie mówimy o nich teraz! Pomówmy o artystach z Poznania, Łodzi czy z Ośna!
Joanna „Frota” Kurkowska: Dokładnie! To mnie najbardziej interesuje! Bo swojego czasu Maciek Budkowski opublikował bardzo ciekawy Tweet Storm, zrobił taką analizę, która wywołała na moim Twitterze małą dyskusję, głównie kolegów związanych z branżą muzyczną, dziennikarzy i osoby zaangażowane w promocję kultury i tam wyszły bardzo ciekawe elementy. Chłopaki zwrócili uwagę (szczególnie Michał Wieczorek związany z Polityką oraz radiem Kapitał, Łukasz Warna-Wiesławski związany z Krakowskim Biurem Festiwalowym, oraz Kuba Knera z Nowe Idzie Od Morza), że te wszystkie analizy związane z rynkiem muzycznym opierają się na mocnej amerykanocentryzacji. 100$ jest czymś innym dla Amerykanów a czymś innym dla Polaków czy ludzi z Kazachstanu – i tego w obecnej sytuacji gospodarczo-politycznej nie przeskoczysz. Drugi argument był taki, też słuszny: jest Bandcamp! Po co nam sprzedawanie i tokenizowanie muzyki, skoro jest Bandcamp? Streamingu nikt nie brał pod uwagę, ale wszyscy wiemy, że na streamingu w ogóle się nie da zarobić. To są jakieś śmieszne pieniądze.
Pan Winyl: Ciekawe rzeczy pokazuje Maciej Budkowski w tej analizie: 0,19% zarabia więcej niż 50 000$ rocznie ze streamingu, a 85% zarabia mniej niż 200$ rocznie na streamingach.
Joanna „Frota” Kurkowska: Tak. A kolejnym takim argumentem było to, że po co takim niszowym zespołom i tutaj padły fajne przykłady: Lonkeer See czy Błoto, czy takie zespoły, które grają maksymalnie dla 50 – 300 osób. Jak one będą w stanie się utrzymać z tego? Czy jest sens tokenizować wszystko? Czy zespoły niszowe tego potrzebują? Czy to przypadkiem nie jest dokładaniem kolejnej opcji, kolejnego problemu? Były też poruszane inne problemy, na przykład ekologia, ale ten argument można zbić na kilka sposobów: a) korzystając z bardziej enerooszczędnych blockchainów, b) jeśli chodzi o zużycie energii, to warto sobie zadać pytanie ile zużywamy na streaming, na oglądanie filmów na Netflixie czy HBO, ile pochłania nasza konsumpcja związana np. z fast fashion, podróżowaniem itp. c) mocniejszej polityki względem energii odnawialnej i rozwód z węglem d) zmiana z proof of work na proof of stake.
Pan Winyl: Jakiś czas temu pisałem artykuł o muzyce i ekologii, gdzie polemizuję właśnie z tym przekonaniem, że streaming jest “zielony”. Jeśli chodzi o wydawanie na nośnikach, wcale nie jest “nieekologiczne”, szczególnie winyle. Produkuje się raz, zazwyczaj spędza w czyjejś kolekcji długi czas, więc nie są to jednorazówki. Ale Ty poruszyłaś bardzo ciekawy wątek w tym dyskursie, taki podstawowy: czy muzyka (sztuka) w ogóle potrzebuje tokenizacji?
Moim zdaniem, jeśli sama muzyka nie potrzebuje, to promocja czy dystrybucja już tak. Może to się wydać, że to jest piąte koło u wozu, bo już artyści mają dziesiątki możliwości promocji i dystrybucji, z której każda pożera czas i finanse. To już jest złożony i skomplikowany system, a do tego jeszcze tokenizajca? Powodzenia! Jednak uważam, że to ogromna szansa, ponieważ pozwala ona na odwrócenie sytuacji. Artyści mogą “zarabiać” na promocji, a nie tylko za nią płacić, żeby dotrzeć do fanów.
Ja widzę w tokenizacji duże ułatwienie, a nawet nie w samej tokenizacji, a tworzeniu własnych DAO – czyli organizacji oparte na artystycznym tokenie (w tym kontekście). Nawet w tej kwestii napisałem do Seth’a Godina: I’m really curious what is your opinion about DAO? i odpowiedział mi: I think a DAO could be magical, but most won’t be, because money isn’t the best motivator… I w DAO faktycznie nie chodzi o hajsy, a o uczestnictwo. Token NFT POAP (proof of attendance protocol), to genialna rzecz! Trochę cofnięcie się do klimatu fanklubów z lat 90-tych. (NFT POAP to może być na przykład cyfrowe potwierdzenie udziału w koncercie, albo warsztatach, albo innym fajnym wydarzeniu). I to mnie mega jara! Ja jestem dzieckiem lat 90-tych, może to dlatego, bo widzę bardzo dużo korelacji między web 3.0 i tamtymi czasami. Stylistyczny powrót do pikselozy znanej z Commodore C-64 czy Atari XL bardzo mi się podoba. Ale pomijając sprawy sentymentalne, to myślę, że to co oferuje WEB 3.0 i tokenizacja może mieć bardzo pozytywny wpływ na świat muzyczny, szczególnie właśnie ten niszowy. Czy tokenizacja nie wytworzy jakiegoś nowego ruchu w muzycznej społeczności.
Joanna „Frota” Kurkowska: Zaczynajmy od tego zarabiania na muzyce. Jeśli mówimy o profesjonalnych muzykach i muzyczkach, to wiadomo, że trzeba się z czegoś utrzymać. I oni mogą, mówić kolokwialnie to sobie rozkminić. Jednak cały element zabawy konwencją NFTeków, które dla mnie są jak klocki Lego, z których możesz sobie zbudować co chcesz, jest najbardziej pociągający, aspekt kreatywny. Dostajesz jakieś kawałki i możesz sobie z tego coś ułożyć. Teraz mainstream zostawmy na boku. Skupię się na tych zespołach, których sobie ostatnio słuchałam: Błoto, Krzta z bardzo dobrą ostatnio wydaną płytą, In twilights embrace, Mgła, to są formacje, których ja w NFT nie widzę. Nie śmiałabym proponować tokenizacji, ani innych tego typu zabaw dla fanów, dlatego, że to są moim zdaniem formacje, których fanbaza nie potrzebuje tego typu dodatków. Sedno tej muzyki to kupienie płyty, pójście na koncert, zakup merchu i rozmowy z fanami. Przede wszystkim dotyczy to moim zdaniem metalu czy jazzu.
Pan Winyl: I to jest dobry moment żeby zadać pytanie, dla kogo to jest w takim razie?
Joanna „Frota” Kurkowska: No właśnie, dla kogo? Może podam taki przykład z Game Dev’u, a nie z kultury. Ludzie z firmy zajmującej się grami, zaczęli przedstawiać produkt i mówią: no mamy tutaj blockchain, ale nie wszystkie rzeczy w grze będą nftekami! I myślę, sobie “super!”, bo nie ma co na siłę wbijać wszędzie tych enefteków. Nie wiem jak Ty masz Tomek, ale ja widzę, że duża część produktów, które teraz się pojawiają, są lobbowane jako NFT czy WEB 3.0, ale mogą się spokojnie bez tego obejść. To takie trochę wciskanie na siłę. I chyba nie o to chodzi, myślę też, nie każdy zespół tego potrzebuje. Są tacy, którym wystarczy tylko Bandcamp. Dla mnie Bandcamp “kuma muzę” a Spotify “to sklep z butami”. Korzystam z obu, ale widzę, że większe czucie muzyki i próbę przeniesienia formatu fizycznego do digitalu ma Bandcamp. Jak kupujesz instrumentalne wydawnictwo, oparte o jakąś historię, czymś inspirowane – masz okładkę, opis płyty, dodaną historię. Moimi ulubionymi wydawnictwami są Cryo Chamber (dark ambient inspirowany Lovecraftem), tam wszystko jest tak super zrobione, klimatycznie. Lub taki projekt Pumpkin Witch, czyli niszowy dungeon synth, które są nierozerwalne od warstwy tekstowej. Jak sobie wejdziesz na profil na Bandcampie, to jest calutki opis, czego na Spotify nie ma. Wiesz co słuchasz, ale nie masz tego backgroundu. Myślę, że zespołom, którym zależy na bardziej tradycyjnych fanach, nie szukających wodotrysków i gier terenowych (śmiech) to myślę, że taki Bandcamp jest wystarczający. I tutaj pytanie – co dalej? A co, tak jak powiedziałeś, jeżeli ktoś szuka czegoś innego?
Pan Winyl: Krótko opowiem mój tokenizacyjny case: byłem drugim stokenizowanym personal brandem w Sapiency i z tej okazji miałem okazję pracować ze Szczepanem Bentynem i Rahimem Blakiem. Super, że można kupić i sprzedać bitka, ale mnie zawsze interesuje, jak coś jest zrobione, czy mogę to zrobić sam? Oczywiście pohandlowałem sobie trochę krypto, żeby dowiedzieć się jak to działa, nawet się trochę pouczyłem o giełdach, tradingu itd. Ale gdy dotarłem do jakiegoś filmiku, w którym osoba mówiąca powiedziała, że giełdą rządzą tylko dwie emocje, strach i chciwość, to zrezygnowałem z dalszej zabawy. To mnie nie interesuje. Dlatego zacząłem myśleć jak zrobić swojego bitka, jak mieć własny token. Za pomocą filmiku na YT stworzyłem sobie na Ethereum Vinyl Coina (VIC), wydałem na to 230 dolców… to było proste. Jednak w tym procesie walnąłem się z zerami i zamiast 10 000 000 Vinyl Coinów mam 0,000000001 VIC (śmiech). Zacząłem drążyć temat i tak trafiłem w necie na Rahima i Sapiency, a potem do Candao. Widzę ogromny potencjał w tokenizacji. A skoro już posiadałem tokeny, zacząłem kminić co mogę z nimi zrobić, jak to działa? Jak to się przekłada na moją branżę, jak może pomóc artystom, z którymi pracuję? Uruchomiło to bardzo dużo nowych dynamik, na przykład zapłaciłem za reklamę mojego tokena na IG… moimi tokenami, zapłaciłem nimi za kilka usług, kupił je ode mnie gość za 200 euro bo powiedział, że jak widzi ludzi z pasją, którzy biorą się za tokenizację, to z tego musi coś wyjść (śmiech). Teraz dołączyła do mnie grupka artystów, tych bardziej otwartych na nowości i razem kminimy co dalej. Wśród nich jest Muzaman, MarioSynKazika a z kilkoma innymi już rozmawiamy. Jesteśmy na etapie “play to earn” gdzie play = zabawa (śmiech). Razem chcemy poukładać te “klocki lego” jak to ładnie nazwałaś. Tokenizacja może służyć monetyzacji, ale nie musi.
Joanna „Frota” Kurkowska: Tak myślę, że nie trzeba się skupiać na zarabianiu, tylko na tworzeniu na ciekawych rozwiązań dla fanbazy. Możesz łączyć sztukę, są artyści, którzy w dobie pandemii (mówię o visual art), spróbowali NFTków i znam przypadki, gdzie to się udało. Ale nie będę fanką tokenizacji wszystkiego, tak jak mówi Rahim Blak. Moje podejście jest takie, że ciekawsza jest idea tokenów NFT, ale nie tokenizacja. Sama tokenizacja artysty, takie Mgła Coiny czy Błoto Coiny to raczej bardziej parodia samego nurtu. Ale NFTeki już tak! Nie wiem czy widziałeś ostatnio to co zrobiła Coachella Festival. Festival wypuścił NFT: możesz sobie kupić 10 kluczy i każdy ma inne benefity i jest jeden, który jest dożywotni, wstępem na festiwal.
Pan Winyl: Tak, to są fantastyczne rozwiązania. Tokenizowanie wszystkiego i wszystkich też nie jest spełnieniem moich marzeń. Wyobrażam to sobie jako lepsze odbicie świata realnego w internecie. Podałem swój przykład, żeby pokazać, jak tokenizację można wykorzystać w realnym świecie.
Joanna „Frota” Kurkowska: Jasne. Twój przykład jest ciekawy i są oczywiście inne ciekawe przykłady, ale ja zawsze powtarzam, że NFTki działają ciekawiej. Oferują dużo ciekawsze możliwości budowania pewnych wartości na lata. Token finansowy ma dla mnie zawsze bagaż sprawdzania ceny na giełdzie, spekulacji. Wiesz, co chwilę wpadasz na Coingecko i wciskasz refresh. Przed naszą rozmową podałeś fajny przykład “naszywek skautów”, takie NFT uczestnictwa, czy sprawności. To są bardzo intrygujące rzeczy, a ja sama bardzo lubię POAPy i zreszta nie tylko ja, są ludzie, którzy je zbierają i serwisy (https://app.mazury.xyz/ , https://poap.xyz/) które je pokazują jako dowód, że faktycznie działasz w community (np app.mazury). W moim przekonaniu najbardziej wartościowe są NFTki, które mają roadmape opracowaną na dłuższy czas, albo powstają z nienacka. Mam na myśli takie usecase’y, że kupujesz NFTeka, albo jakąś kolekcję muzycznych NFT i się okazuje, po dwóch latach, że otrzymujesz np. bilety na całą trasę za free. Dzięki blockchainowi grzebanie w przeszłości jest dużo łatwiejsze (podobnie jak w tradycyjnych bazach danych) jeżeli połączymy je z innymi czynnościami. Jeszcze raz przywołam Pearl Jam, który zaprosił swojego najwierniejszego fana (jednego z najdłuższych stażem) do ułożenia set listy. Musiel się pewnie nieźle naszukać. Sam koncert uważany jest przez fanów za jeden z najlepszych i wspominany do dziś. Dzięki blockchainowi wiele rzeczy można zautomatyzować. I to jest ciekawe, ta łatwość zautomatyzowania nagradzania fanów. Takie benefity, które łatwo – uwaga neologizm – zniespodziankować! (śmiech). A ponieważ tradycyjne bazy danych nie są jawne, ale transakcje na blockchanie już tak – to daje kompletnie nowy wachlarz możliwości.
Pan Winyl: Po odsunięciu buzzwordów na bok, gdy zajrzy się pod ten cały hype, to tak naprawdę można zobaczyć technologię blockchain jako coś, co rozwiązuje prawdziwe problemy, albo czyni rzeczy lepszymi, a nie tylko spekułę. Ja myślę, że możliwości rozliczania odsłuchań utworów mogą być naprawdę reel-2-reel. Liczę na to, że gdy cały ten medialny hałas trochę przycichnie, to wyłonią się wartościowe projekty i rozwiązania, które nam (mam na myśli branżę muzyczną, ale nie tylko) ułatwią życie. Tworzenie zespołów jako małych DAO, których relacje są zapisane w smart contrakcie, który jest rozliczany nawet po latach, gdy zespół już nie istnieje. Oczywiście jeśli artystom będzie na tym wystarczająco zależeć wcześniej aby ten smart contract ustanowić.
Joanna „Frota” Kurkowska: No właśnie, jest prawnik, jest prawo i po co ulepszać to jakimiś smart contractami. Moja odpowiedź jest jak zawsze: automatyzacja! Wtedy często słyszę, że blockchain może zniknąć, albo, że można go wyłączyć, co nie do końca jest prawdą. Myślę, sobie, że w WEB3 intrygujący jest brak jednoznacznej odpowiedzi. Wszystko jest szarością, ja lubię obserwować jak ten rynek muzyczny się zmienia. Jest taka grupa reasercherska Water & Music. Bardzo ciekawe case study. Świetna była ich analiza, czy muzyka doczeka się swojego PFP (Profile Picture), odwoływali się do fenomenu “małpek” i “kryptopunków”, czyli czy muzyczne NFT mogą się stać tak popularne jak te graficzne enefteki. Z tego ich badania wynika, że raczej nie. W sumie muzyka jest na około, nie możesz jej dotknąć. Są różnego rodzaju inicjatywy, jest Holly Herndon, która robi ciekawe eksperymenty ze sztuczna inteligencja, Telefon Tel Aviv wydał kolekcję. To są muzycy, którzy pionierują w cyfrowych eksperymentach NFT i wierzę, że to się mocno rozwinie jeśli chodzi o majorsów. Ale mówimy o takich artystach niszowych i o tym czy to się w ogóle da zrobić? Czy da się z tego utrzymać, czy one przejdą do mainstreamu? No nie wydaje mi się.
Pan Winyl: Proponuję to teraz porównać do wydawania płyt winylowych.
Joanna „Frota” Kurkowska: A to jest intrygująca perspektywa.
Pan Winyl: Ja jestem w stanie wydać niemałe pieniądze na jakieś fajne wydanie płyty winylowej zespołu, który kocham. Kolekcjonuję ścieżki dźwiękowe z filmów, które kocham dlatego nie żałuję hajsu na wydawnictwa od Mondo, czy Waxwork. Kocham Alice In Chains, najdroższy ich album w mojej kolekcji “Devil Put Dinosaurs Here” jest wart między 600 a 900 PLN. Nie sprzedam, go, ale tyle trzeba zapłacić. Żeby nie było, że tylko takie majorsy kolekcjonuję, ostatnio kupiłem wszystkie trzy wersje płyty “Tyrmand to jazz” Eskaubei i Tomasz Nowak Quartet. Po prostu, niektóre winyle chcę mieć! Koniec i kropka. Myślę, że nawet niszowi twórcy mogą robić NFT dla takich core-fan’ów jak ja, bo ja to kupię, szczególnie jeśli to będzie się wiązało z jakąś “gratyfikacją” w przyszłości. I nie mówię tu tylko o wzroście ceny, ale też o tym, o czym Ty wspomniałaś: zautomatyzowanym nagradzaniu. Pomijam fakt, że artysta emitujący NFT zarabia później na nim na rynku wtórnym, bo to jest zupełny kosmos w porównaniu do tego co mamy do tej pory!
Joanna „Frota” Kurkowska: Dotykasz ciekawej rzeczy… z moich obserwacji wynika, że rozwiązania WEB3 i NFT najlepiej odnalazły się w elektronice. Ja totalnie nie widzę Alice In Chains Wydającego NFT, ale może się mylę, natomiast są takie gatunki, które totalnie pasują do to tego formatu, czyli szeroko pojęta elektronika i rapsy. To są formaty, których słuchacze są otwarci na takie rozwiązania i zawsze byli (patrząc na historię muzyki elektronicznej i rapu). Moja wypowiedź teraz może brzmieć trochę pytająco, bo nie robiłam researchu w tym kierunku, ale jak patrzę na rozwój platformy Royal.io (stworzoną przez 3blau) gdzie wjechał NAS (ale pamiętajmy, że NAS sam jest inwestorem w startupy)…
Pan Winyl: no to wracamy do twórców-firm, którzy mają takie hajsy, które pozwalają im pójść w każdą nowinkę technologiczną. Artyści posiadający budżety tego rzędu, to jak mają trochę oleju w głowie, to muszą robić inwestycje. Quebo o bitku śpiewał już ze 3 lata temu…
Joanna „Frota” Kurkowska: To były “Kryptowaluty” Taconafide i nucenie o bitcoinie trzymanym pod materacem.
Pan Winyl: i to pokazuje, że polskie środowisko rapsowe trzyma rękę na pulsie, szybko reaguje na takie rzeczy i całkiem sobie dobrze z adopcją radzą. Jeśli w Polsce NFT i tokenizacja zaskoczy, to podejrzewam, że najprędzej w tych środowisku muzycznym. Wydaje mi się, że jak jakieś Asfalty czy SBMy coś wydadzą, to to siądzie. Oczywiście nie jest to porada inwestycyjna (śmiech).
Joanna „Frota” Kurkowska: ale zobacz, że był już taki usecase: SBM wykupił podkład Quebo w NFT, użyli tego podkładu w piosence innego rapera, w ten sposób ogłaszając, że dołącza do ich wytwórni. Ten podkład przeleżał jakiś czas u nich zanim oni go wykorzystali, czyli odbijanie w czasie i zabawa formatem. Znów wracamy do rapu i elektroniki reagujących najszybciej. Zobacz taki projekt https://www.fancybearsmetaverse.com/ – można lubić, można nie, ale jedną z osób, które brała w nim udział, był Malik Montana. Rap i elektronika chyba najbardziej czują ten klimat – ja nie widzę polskich zespołów metalowych, które wszystko rzucają i wydają kolekcję NFT. Bo to nie są użytkownicy tego rozwiązania. Może taki Behemot by sobie mógł na to pozwolić…
Pan Winyl: i to zrobili, jakoś w maju 2021 roku to ogłosili. Siedem unikalnych NFT w kolaboracji z artystą rysownikiem. https://makersplace.com/rowanecassidy/the-seven-seals/ . Zrobili to zanim w Polsce hukło NFTekowe szaleństwo. Mają to już na swoim koncie!
Joanna „Frota” Kurkowska: no… wydawali już chyba kawę, mięli piwko, czas na NFTeki, ale dochodzimy do tego o czym mówimy od początku. Jeśli nie jesteś dużym zespołem, takim bandem-korporacją – może Behemot nie jest korporacją, ale na pewno jest duża firmą, to nie będziesz poświęcał czasu na takie eksperymenty, bo corem Twojej działalności (czyli wykonawcy niezależnego) są muza i granie, a nie wymyślanie jakiś dodatkowych rzeczy. Jestem jednak bardzo ciekawa jak na przestrzeni przyszłych lat format NFT odnajdzie się w sztukach audiowizualnych. Jednym z moich ulubionych festiwali jest Unsound, który co roku przyciąga bardzo ciekawą mieszankę artystów eksperymentalnych. Byłam tam świadkinią, wielu ciekawych koncertów i inicjatyw (np. premiera unsoundowych perfum), odbywających się w różnorakiej scenerii, wypełnionej intrygującymi projektami. Zastanawiam się czy może to właśnie muzyka eksperymentalna mogłaby się odnaleźć w tym formacie?
Pan Winyl: Sztuka performatywna.
Joanna „Frota” Kurkowska: Tak! Dla mnie, tak jak mówię, NFTki to klocki lego, ciekawi mnie to co by z nich zbudowali, jakie doświadczenia dodaliby do tego co już jest. Dodam do tego jeszcze kolejny klocek. Śledzę sobie teraz, dość zamkniętą społeczność na blockchainie Polkadot. Tam są NFT 2.0, polega to na tym, że łączysz NFT i dostajesz różnego rodzaju benefity. Coś jak Pokemony na sterydach i Transformersy 2.0. Zastanawiam się jakby to wyglądało, gdyby tacy artyści performatywni np. rozlosowaliby pięć NFT wśród fanów i jeśli ta piątka pojawiłaby się na koncercie, jest szansa na jakiś dodatkowy “bonus”, np. odblokowany zostanie jakiś wizual. I to jest super, bo z jednej strony masz doświadczenie, które jest w komputerze, a z drugiej masz doświadczenie bycia rzeczywistego. W pandemii to oczywiście jest bardzo trudne. A skoro już jedziemy po tych buzzowrdach, to możemy zahaczyć o ten metaverse. Nie jestem wielką fanką VR do codziennego użytku teraz uważam, że AR robi robotę. Nie wyobrażam sobie, chodzenia cały dzień z hełmem na głowie. Nie neguję, ale ja zdecydowanie jestem #teamAR bo to mi się wszystko ładnie układa w temat sztuki audiowizualnej: czyli muzyki, tego doświadczenia w świecie cyfrowym, sztuki przestrzennej, glitch artu. I może to jest droga, a nie ten zarobek, trzaskanie tokenów, tylko tworzenie doświadczeń przez artystów i artystki.
Pan Winyl: Ja się tutaj na chwilę zatrzymam. Nie ukrywam, że dla mnie jest ważne, żeby artysta zarabiał. W życiu artysty jest mnóstwo okazji, w których nie zarabia. Dlatego ja cisnę w kierunku monetyzacji sztuki i tokenizacja ma w tym pomóc, czy to będzie jakiś #coin zespołu czy to będzie NFT czy jakiś smart contract, czy jeszcze zupełnie coś innego to chcę by artysta w końcu zarobił. Bo artyści obecnie mają pierdyliard możliwości rozdawania swojej twórczości za darmo (szczególnie muzycy), widzę degenerację muzyki jako sztuki. Widzę algorytmizację i ujednolicenie muzyki, co skazuje często na artystyczny niebyt tych, którzy chcą inaczej. Moje pytanie brzmi, gdzie jest granica, ile artyści/tki, muzyczy/czki muszą oddać za darmo. Pojawia się NFT i tokenizacja, która mądrze i dobrze przeprowadzona może być fajna dla fanów, mając na myśli fajna, mam na myśli też użyteczna, a także dająca artystom i artystkom jakieś hajsy. Śledząc DYL’a czy RAC’a na Twitterze (artystów muzyków, sprzedających NFT), widzę ich liczby. Jeśli Spottie WiFi sprzedał swoje NFT za prawie 200K dolarów mając niecałe 300 followersów na Spotify, to jest coś na rzeczy, żeby zacząć mówić o hajse w tym wszystkim. Nie chcę walczyć ze Spotify i ich algorytmami, ale jak sama wspomniałaś w jendym z podcastów koncepcję 100 prawdziwnych fanów Li Jin, powstaje rzeczywistość, która może dać godziwy hajsik ludziom za to, że robią coś fajnego w muzie. Ja dobrze znam bolączki artystów/tek (czasami przejmuję się tym bardziej niż oni), którzy wydali 10 tyś czy 20 tyś na studio, parę tyś na produkcję płyty CD, marketing, reklamę i co tam jeszcze, a ich płyta się nie sprzedała, nie zarobili na YT czy Spotify. To rodzi ogromne frustracje. Ja bym chciał, żeby ta sytuacja się trochę zmieniła. I mam nadzieję, że nasza rozmowa też spełnia taką rolę. Bo jej celem jest obłaskawianie WEB3 i z tym związanych tematów, omawianie ich dla artystów, bo to jest duża szansa dla nich. Dziś mało kto to rozumie, dlatego z Tobą rozmawiam, bo wierzę, że artyści w kombinacji z designerami, grafikami i programistami, mogą tworzyć zupełnie nowe przestrzenie doświadczania muzyki. Finalnie interesuje mnie też jak tacy artyści/tki, których ja reprezentowałem, czy reprezentuję czy będę reprezentował oni na tym kiedyś zarobią. Bo i ja w końcu gdzieś bym też chciał być wynagrodzony za swoją pracę. Bo wydatkowanie finansów i energii tylko po to, żeby inni mieli fajnie a artyści i artystki nic, to nie jest fajna rzecz. Jeśli nawet nie zarobek, to chociaż zwrot tego, co włożyli w te projekty. Dlatego szukam tych rozwiązań monetyzacyjnych i one nie muszą być tępą spekułą giełdową, moim zdaniem mogą być megauczyciwe i kreatywne. Takie, że fani mogą powiedzieć: naprawdę doceniamy to co robicie, nie tylko “lajkiem” ale też kupując ich NFT czy tokeny. Myślę, też o tym, jak blockchain może pomóc artystom dostawać pieniądze za to, że ich muzyka jest słuchana. Jak płacę abonament za Spotify to moje pieniądze nie idą do mona polaski czy Druides, tylko idą do tych, którzy i tak zarabiają najwięcej. Ja mam dość tego, że moje hajsy dostaje Rihanna i Post Malone czy jakieś inne BTS. Ja chcę, żeby moje pieniądzy popłynęły tam gdzie powinny do Karola i Wita z mona polaski czy Wojcia z Druides. A w blockchainie takie rozwiązanie może być możliwe, zakodowanie odpowiednich odstępów za pomocą posiadanego tokena w portfelu. W efekcie czego artysta otrzyma jakieś pieniądze ode mnie, za to, że słucham jego muzyki. Nie wnikam w technikalia, mówię po prostu o możliwościach.
Joanna „Frota” Kurkowska:Zeby to źle nie zabrzmiało, moim zdaniem, nie każdy może zarobić na muzyce. Jeżeli nikt nie kupuje płyty artysty, nie wspiera go na Patronite – to może trzeba zejść z tego modelu? Moim zdaniem trzeba podejść do tego, tak jak sam powiedziałeś, żeby mieć z tego frajdę, nie traktować wyłącznie jako okazję do zarobku. Mam wielu znajomych muzyków, którzy mają day joby, a po godzinach robią sobie muzę czy koncertują – łączą te dwa światy. Tokenizacja i smart contracty zakładają że może to być jakiś dodatkowy zarobek, ale czy do tego potrzebujemy już tokenów i ich ekonomii. A może warto lepiej pomyśleć nad bardziej uczciwą dystrybucją $ ze streamingu? Czyli jak to ma działać? Płacenie 20 zł miesięcznie i to jest rozdysponowanie tego pośród artystów, których słuchałeś. A może płacenie za każdy odsłuch? W tym momencie robi się to bardziej skomplikowane.
Pan Winyl: w Candao sobie właśnie o nad tymi rzeczami kminimy. Bo to są mega istotne kwestie. Masz rację, że dziś łatwiej wyemitować token niż zrozumieć jego funkcjonalność i użyteczność dla docelowej fanbasy. Sam opracowałem kilkadziesiąt rozwiązań, które czekają konfrontację z rzeczywistością: z fanami, z artystami, z samym rynkiem muzycznym 2.0. Zatem to co mówię, to nie jest takie oderwane od rzeczywistości i zarzucam ten temat, żeby wywołać dyskusję, której teraz potrzebujemy. Bo dzięki blockchainowi model dystrybucji dóbr na rynku muzycznym może wyglądać inaczej, że można zrobić rzeczy lepiej. Ja już działam, wyszedłem z fazy teoretyzowania i pragnę wdrażać rzeczy, sprawdzać, testować, konfrontować. Nie chcę się pozbawiać tej możliwości tylko dlatego, że jeszcze nie wszyscy to rozumieją i uważaja ogólnie świat krypto za wielki scam. Blockchain zaprasza do kolektywnego główkowania, jak to możemy zrobić razem i lepiej. Ja nie jestem antySpotify czy antyYT, tylko jestem proNFT czy protokenizacja.
Joanna „Frota” Kurkowska: J też nie jestem anty. Jestem tego zdania, że lepiej razem działać zamiast walczyć. Myślę, że można zastosować modele, które są stosowane w grach, jakaś własna waluta do streamingu, możesz kupić ileś coinów i masz możliwość odsłuchania tylu i tylu artystów, albo odtworzeń. Ale to tak jak mówię, trzeba policzyć, co się komu opłaca. Czy ilość odtworzeń jest kryterium, czy długość słuchania, bo jak odpalisz sobie Toola, którego utwory mają po kilkanaście minut, a Napalm Death z ich kilkusekundowym “You suffer”, to jaką “ilość” tego coina im za to przelejesz? No to są zagwozdki, ja nie mówię, że mam jakieś gotowe rozwiązania. Teraz jest dobry czas do fajnej rozkminy, do ogarnięcia tematu, do wymyślenia czegoś nowego. Z tego co tam patrzę po internetach dużo osób jest zaangażowanych jest w tworzenie nowych zdecentralizowanych mediów społecznościowych.
Pan Winyl: ja też, w Candao (śmiech),
Joanna „Frota” Kurkowska: być może to będzie w przyszłości tak, że nie będzie FB jako głównej siły, ale może będzie masa mniejszych banieczek, tak jak było kiedyś.
Pan Winyl: Powrót do lat 90-tych i irc’a!
Joanna „Frota” Kurkowska: Irc już jest i nazywa się discord.
Pan Winyl: Fakt! (śmiech)
Joanna „Frota” Kurkowska: raczej wracamy do oaz czy grupek zainteresowań czyli fora i grupy dyskusyjne. Być może to pójdzie w tę stronę. Ludzie, którzy mają jakieś zainteresowania powoli rozumieją, że trzeba sobie robić takie osady na mediach społecznościowych. Moim zdaniem ciekawym przykładem jest tzw. crypto-twitter. Krypciarze, którzy siedzą na platformie WEB2 i spożywają tylko treści o WEB3, oni zrobili sobie właśnie taką osadę w obrębie Twittera. Myślę, że może być, że przedłużeniem tego będą takie mini osady. A z drugiej strony, chłonięcie treści przez ludzi i czas, jest ograniczony. Nawet jak spojrzysz po ludziach, którzy działają w różnych DAO, to zobaczysz, że sprawdza się taka teza, że maksymalna ilość projektów, w których możesz brać czynny udział, to jest 3 do 5.
Pan Winyl: Głęboka specyfikacja. Mam wrażenie, że doszliśmy do momentu całkowitego przeciążenia. Teraz trzeba po prostu wybrać, odrzucić to co zbędne. I w obliczu możliwości jakie daje WEB3, wybranie social mediów WEB2 wydaje się wyborem anachronicznym. Budując Candao, które chce za 2 lata stać się 100% DAO należącym do społeczności, mam nadzieję, że właśnie ludzie wybiorą tę nową formę zdecentralizowanych platform społecznych.
Joanna „Frota” Kurkowska: Pytanie, w ilu takich społecznościach masz czas brać udział. A to jest kolejna propozycja. Tutaj dochodzimy do meritum mojej wypowiedzi: lepiej teraz kminić i budować – i tu się zgadzam z tobą – bo to jest fajny moment na złapanie się z jednej strony na hype train, a z drugiej strony jest dużo możliwości i opcji. Tak naprawdę tych platform na dużą skalę nie ma, ja patrzę na Royal.io choćby, który udostępnia możliwość zakupy praw do kupowanych piosenek. Jeżeli ja rozmawiam z moimi znajomymi, którzy siedzą w muzie, to nie słyszeli o tym portalu. Świadomość WEB3 i rozwiązań i możliwości i wiedzy o tym, że możemy takie rzeczy budować, powinna być coraz bardziej szerzona. Ja nie mówię, że WEB3 is the only way, ale na pewno jest czymś ciekawym nad czym warto się pochylić, a nie robić kolejnego klienta facebooka. Może nie trzeba od razu budować DAO, ale stworzyć organizację, która się inspiruje DAO, potem stworzyć na bazie tego jakąś firmę itd. itd. Opcji jest dużo. Może to banał co powiem, ale wystarczy chcieć i trochę pogrzebać i szukać ludzi, z którymi można coś ciekawego zrobić.
Obserwuję sobie ten rynek budowniczych i budowniczek WEB 3 i widzę, że ludzie się organizują i tych produktów powstających organicznie jest dość sporo.
Pan Winyl: Myślę, że jak na pierwszy raz to poruszyliśmy sporo tematów. I cieszę się, że kończymy całkiem pozytywnie, że warto na WEB3 zwrócić uwagę. Cieszę się, że się zgadzamy co do tego mimo, że widzimy te funkcjonalności WEB3 dla artystów trochę inaczej. Oczywiście czas pokaże, co działa, co nie.
Joanna „Frota” Kurkowska: Jeszcze na koniec chciałabym zdementować pogłoski, że to jest hermetyczne, że ciężko wejść do tej przestrzeni. Wyznaję zasadę “do your own reaserch” czyli rób swoje własne reaserche. Warto sobie pogrzebać,popytać. Jak ktoś ma jakieś pytania, to zapraszam. Nie specjalizuje się w temacie muzycznym na blockchainie, ale jeśli ktoś miałby pytania dotyczące WEB3, to zapraszam do kontaktu na moim Twitterze.
Pan Winyl: Dzięki serdecznie za rozmowę, czekam na kolejny DDG newsletter i kolejny podcast z Arturem. Mam nadzieję, że niebawem ktoś stokenizuje czas i będę mógł sobie dokupić jego tokenów, żeby mieć czas na ogarnięcie wszystkich ref linków, które umieszczasz w swoim newsletterze (śmiech).
Joanna „Frota” Kurkowska: Dziękuję również i pozdrawiam.
